Ömer Madra: Bugün Medya Konuşmalarında konuğumuz, Leeds Üniversitesi Hukuk Fakültesi, İnternet Hukuku Bölümünde öğretim üyesi olan ve cyber-rights.org’un kurucusu Doç.Dr. Yaman Akdeniz. Açık Radyo dinleyicilerinin, Internet ve Hukuk Platformu programlarımızdan gayet iyi hatırlayacaklarını tahmin ediyorum. Hoşgeldiniz.
Yaman Akdeniz: Hoşbulduk Ömer Bey.
ÖM: İnternet ve hukukun çok yakından ilgili olduğu, ama medya ile de çok bağlantılı bir konu hakkında, bilgi edinme hakkı üzerinde çalıştığınızı biliyoruz, biraz bu konuda konuşalım istiyoruz.
YA: Türkiye’de bilgi edinme hakkı kanununun yaklaşık 3 yıllık tarihçesi var, 9 Ekim 2003 yılında, TBMM’de kabul edilen Bilgi Edinme Kanunu, meclisten geçtikten sonra, Türkiye’de de bir sivil toplum girişimi olarak www.bilgiedinmehakki.org sitesini kurduk. Kanunla ilgili gelişmeleri ve özellikle kanunun Türkiye’de uygulanmasını bir sivil toplum girişimi olarak yakından izlemeye ve gözlemeye başladık. Bilgi edinme hakkından yararlanarak, gerek Başbakanlık’tan olsun, Bilgi Edinme ve Değerlendirme Kurulu’nu da baskı altında tutarak bazı bilgileri kamuoyuna sunmaya çalışıyoruz. Kanunun gelişmesini, hareketli tarihçesini de yakından takip etmeye çalışıyoruz.
ÖM: “Bilgi edinme hakkı nedir?” diye biraz naif bir soru sormakta yarar var, çünkü çok dilimizde dolanan ama tam olarak da önemini çok iyi bildiğimizden emin olmadığımız bir kavram aslında.
YA: Mesela Başbakan konuşurken bir açıklama yapıyor, yeni bir politikadan bahsediyor; o politikanın neye dayandığını öğrenmek istiyorsunuz, açıyorsunuz, bakıyorsunuz Başbakanlık web sitesine ya da konuyla ilgili bakanlıkların web sitelerin, o konuda bir bilgi yok, dayanağını öğrenmek istiyorsunuz, o zaman böyle bir kanun varsa, o kanundan yararlanarak o bilgi ve belgelere ulaşmak mümkün. Ben aslında akademisyen olarak bu konunun teorik tarafıyla ilgilenmiyorum, fakat uygulamada, yani kendi araştırmalarımda İngiltere’de ve AB çapında bilgi edinme hakkından yararlanmaya başladım. Mesela 98 yılında İngiliz İçişleri Bakanlığı bir kitap yayımladıklarını söylediler, bunu kamuya da duyurdular ve internette polisçilik ve internetteki suçların nasıl izlendiğini anlatan bir kitap olduğu belirtilmişti. Fakat ben kitabı istediğimde “size veremeyiz, bu kitap gizlidir” dediler. Oradan yola çıkarak, bu kitabın ¾’ünden fazlasına, en sonunda, bakanlıkla 18 ay süren bir hukuk davası sonucunda, ombudsman aşamasında, bu kitabın büyük bir kısmına ulaştım. Başka bir örnek vermek gerekirse, geçtiğimiz aylarda, internette ırkçılık ve terörizm konularıyla ilgili BM için bir rapor hazırlayıp yayınladım. Bu rapor hazırlanırken AB çapında internet üzerinde terör örgütlerinin çalışmalarıyla ilgili bir çalışma yapılmış, yani terör örgütleri interneti ne şekilde kullanıyorlar, internetten nasıl yararlanıyorlar - özellikle para toplama amacıyla-, diye bir çalışma yapılmış. Fakat ben bu çalışmayı istediğimde, AB bana bunun gizli olduğunu söyledi. Ondan sonraki ikinci başvurumda, Avrupa Konseyi bir karar aldı ve 18 sayfalık bu dokümanın ilk 3 sayfasını ancak bana verebileceklerini söylediler, ama bu politikalar bir taraftan da kamuyu ilgilendiriyor, konu terör de olsa, terörle mücadele konusu kamuyu çok yakından ilgilendiriyor.
Avi Haligua: İnternette varolan bir bilgi istenilirse zaten aslında ulaşılabilir bir bilgi, bir rapordan bahsediyorsak bu raporun hazırlanması için herhalde yine internete başvurmuş olmaları gerekir.
YA: AB tabii internette bir çalışma yapmış, internetten yararlanmış bu raporu hazırlarken, fakat bizim geliştirdiğimiz strateji sadece devletleri ilgilendirir şeklinde bir açıklama getirdiler. O zaman Avrupa Konseyi’nin ombudsmanına başvurdum, o da uzun sürecek bir dava. Yani sonuçta bazı bilgilerin ve belgelerin olduğunu biliyorsunuz, fakat bu belgelerin gizli olduğu, ya da yayınlanmadığını öğrendiğiniz zaman bilgi edinme hakkı varsa bulunduğunuz ülkede, bu hakkınızdan yararlanarak bilgilere ulaşmaya çalışıyorsunuz. Mesela bizim kanunumuzda kamu kurum ve kuruluşlarının cevap verme yükümlülüğü var, daha önce vatandaşla kamu kurum ve kuruluşları arasında bir ikili ilişki yoktu, siz kanun çıkmadan önce, Ekim 2003’ten önce de kamu ve kuruluşlarına sorular sorabiliyordunuz, fakat kimse size cevap vermek zorunda değildi. Büyük bir ihtimalle cevap alamayacaktınız.
ÖM: Bir tek belki dilekçe hakkı gibi bir şey vardı, TBMM’ye dilekçe hakkınız vardı, ona cevap verme yükümlülüğü de kısıtlıydı.
YA: O daha kısıtlıydı, şimdi bütün kamu kurum ve kuruluşları size bir cevap vermek zorunda ve “15 iş günü içinde” cevap vermeye yükümlü diyor.
ÖM: Çok önemli bir değişiklik tabii.
YA: Var ya da yok şeklinde de olsa cevap verme yükümlülüğü var, yani cevap vermezlerse haklarında cezai işlem yapılması söz konusu. Yani bir ikili ilişki var. Tabii daha demokratik ülkelerde, İsveç, Finlandiya, daha açık ve şeffaf politikalar üreten ülkelerde bu bilgiler zaten veriliyor kamuoyuna, o bakımdan bu tip ülkelerde bu haktan yararlanan çok kişi de yok. Fakat açıklık ve şeffaflık politikaları çok gelişmemiş olan ülkelerde bilgi edinme hakkı çok önemli. Mesela doğu bloğundaki demokratikleşme hareketlerinden sonra da, özellikle Bulgaristan, Romanya gibi ülkelerde bu hak çok kullanılan haklardan. Türkiye’de de, daha sonra size vereceğim istatistiklerde bu hakkın çok iyi bir şekilde kullanıldığını görüyoruz. Mesela 17 Mayıs 2006’da TBMM, Başbakanlık aracılığıyla Türkiye genelindeki 2005 istatistiklerini açıkladı, rakamlar çok yüksek, 626.789 başvuru yapılmış 2005 yılı içinde. 2004 yılına göre %58’lik bir artış görülüyor. 2004’te bu sayı 395.557 iken bu sayı şimdi toplam başvuru sayısı 626.789’a çıktı. Bilinçli bir şekilde halk bu hakkından yararlanıyor. Demek ki bazı bilgi ve belgelere ulaşılamadığı için bu haktan yararlanılıyor. Yani bir karşılaştırma yapılması gerekirse, mesela İrlanda’da bu rakam 2005 yılı içinde 14.600, çok düşük.
ÖM: Nüfus farkı da var.
YA: Tabii, nüfusla da orantılı. Başka nedenleri de var, mesela İrlanda’da bu hak paralı, paralı olduğu için, bir başvuru ücreti yatırmanız söz konusu olduğu için insanlar hemen bu hakkından yararlanmak istemiyor. Amerika’da 2005 yılında 4 milyon, tabii yine nüfusla orantılı, Bulgaristan’da 49 bin, Kanada’da 25 bin, Japonya’da 93 bin, Meksika’da 50 bin, İngiltere’de –ki iki sene önce yürürlüğe girdi kanun- 130 bin civarında. Bizden fazla olan Romanya var, 710 bin başvuruda bulunulmuş.
ÖM: O da az bir fark.
YA: Evet. Aslında tabii istatistikler konusunda her türlü yorum yapmak mümkün ama olumlu cevaplanarak bilgi ve belgeye erişim sağlanma oranı %86 Türkiye’de. 542.364 başvuruya olumlu cevap verilmiş, o da aslında sevindirici. Fakat reddedilen başvurular, geçen sene 54.236 yani %8.6 başvuruya red cevabı verilmiş.
ÖM: Yani bilgi vermeyeceğiz.
YA: Evet, gizli diyor. Bir önceki sene bu rakam 20.474’dü karşılaştırma yaptığımız zaman 2004’le 2005 arasında %164 artış var; yani bir taraftan toplam başvuru sayıları artarken %164 bir artış görüyoruz reddedilen başvurularda. Reddedilen başvuru sayısı 3’e katlanmış, başvurular %58 artış göstermiş.
AH: Peki, sonuç olarak belgeyi eline alan ya da soruyu sormuş olanın aldığı belgeden tatmin olup olmadığına dair bir istatistik var mı elinizde?
YA: Bu istatistiklere baktığım zaman, beni uygulama açısından ilgilendiren bu reddedilen başvurular. Yani “bu 54.234 başvuru reddedildikten sonra ne oldu?” sorusu çok önemli. “Vermiyorum” dendiği zaman, Bilgi Edinme Değerlendirme Kurulu’na (BEDK) başvurma hakkınız var, idari mahkemede dava açmanız söz konusu. “Tamam verilmiyormuş kardeşim, ne yapalım?” demeyeceksiniz. Kanunda da bu haklar belirtilmiş. Fakat başvurusu reddedilenlerden yargıya itiraz edenlerin toplam sayısı çok düşük, 311 kişi.
ÖM: Yani “siz bana cevap vermediniz ama biz bunu yargıya götürüyoruz” diyenler sadece 300 küsur kişi.
YA: Evet, %0.05 kişi oluyor, fakat BEDK’ya kaç kişinin 2005 yılında başvurduğu belirtilmemiş, şimdi biz isteyeceğiz bu bilgiyi Başbakanlık’tan, yani verilmeyen istatistikler de var bize.
ÖM: Yani bilgi edinme konusunda bilgi isteyeceksiniz?
YA: Devamlı istiyoruz, örneğin BEDK’dan, onlara yapılan başvuruların ve kaç kişinin hangi konuda başvurduğunu devamlı bir şekilde öğrenmeye çalışıyoruz. Mesela bize Mart 2006’da BEDK’dan gelen bir cevapta, Mart 2006’ya kadar toplam itiraz başvurusunun 1566 olduğu belirtiliyordu. Yani kamu kurum ve kuruluşları “size bu bilgiyi vermiyoruz” diyorsa, ya da verilen cevaptan hoşnut değilseniz de BEDK’ya 15 işgünü içinde başvurma hakkınız var kanuna göre. Çabuk davranacaksınız, çünkü bu süre içinde başvurmazsanız, o zaman BEDK’a başvurma hakkınızı yitiriyorsunuz. Fakat idari mahkemeye gidebilirsiniz, o yol açık, ama daha uzun bir yol. Çünkü BEDK 30 işgünü içinde karar vermek zorunda, aslında bu süreler belirtilmiş. 567 tane başvuruyu bu 1566’nın, incelemeye almış, kabul etmiş BEDK. Yani 500’ü aşkın karar var 2.5 sene içinde.
ÖM: Bir içtihat oluşuyor yani?
YA: Evet. Oluşuyor ama ulaşamıyorsunuz, problem orada. BEDK bugüne kadar 45 tane kararı web sitesinde yayınladı, son yayınladıkları kararlar Aralık 2004. Yani 2004 Aralık’tan beri BEDK verdiği hiçbir kararı kendi web sitesinde yayınlamıyor. Biz bunu iki defa istedik, ikisinde de “yeterli kadromuz yok, bu kararların anonim edilmesi lazım” dediler ki o konuda haklılar, mesela Ömer Madra’nın başvurusu ÖM oluyor, çıkartılıyor, o kolay değil. Hatta “siz kararları bize gönderin biz bir gün içinde bunları anonim edip tekrardan iade ederiz” dedik.
ÖM: Bu son söylediğiniz, biraz Oğuz Atay, biraz Kafka, biraz da Aziz Nesin karışımı bir hikâye gibi.
YA: Evet uygulamada problemler oldu. Bir taraftan sevindirici, fakat öbür taraftan bu kanundan sorumlu en önemi kuruluşun, BEDK’nın içinde açıklık ve şeffaflık politikaları açısından çok önemli problemler var.
ÖM: Çok önemli ve aydınlatıcı bu verdiğiniz bilgiler, hem de nasıl bir gelişme olduğunu görme imkânı veriyor. Bilgi edinmenin neden bir hak olduğu açıkça ortaya çıkıyor, çünkü kamusal politikaların bizi nasıl etkileyeceğini bilmek zorundayız, kendi kaderlerimiz üzerinde bir hakka sahip olmak istiyorsak, bir güce sahip olmak istiyorsak, bir vatandaş olarak mutlaka bütün kamusal politikalar hakkında bilgiye kısa sürede ulaşabilme hakkımız olması gerekiyor.
YA: Vatandaşların kamu faaliyetlerini yakından izlemesi ve özgürce kanaat edinmesi açısından, katılımcı demokrasi kavramı açısından çok önemli. Televizyonda duyduğunuz, radyoda dinlediğiniz ya da gazetelerde okuduğunuz, “hükümet şunu yapmış, bunu yapmış” haberlerinden sonra, katılımcı demokrasi açısından beni ilgilendiren, nasıl yapılmış olduğu. İngiltere’den bir örnek vermek gerekirse, ticaret bakanlığı geçtiğimiz yıllarda elektronik ticaret konusundaki bir politikası hakkında, “halkın görüşü alındı, STK’ların da desteği var” dedi, çünkü o girişim kişisel verilerin korunmasını da ilgilendiriyordu. “STK’ların da desteği var” dendiği zaman merak ediyorsunuz, hangi kuruluşların desteği var? Hemen bilgi edinme hakkı başvurusunda bulunarak diyorsunuz ki, “kim desteklediyse listesini verin.” Gönderiyorlar, bakıyorsunuz 2-3 tane organizasyonun desteği var. O zaman o söylenen, yani “STK’lar da bunu destekliyor” demek yanlış oluyor, çünkü sizin beklentiniz, altında 40-50 tane STK’nın adı olan bir liste, fakat 2 tane örgütün desteklediği bir politika için “biz herkesten görüş aldık, herkes destekliyor” demek yanlış oluyor.
ÖM: Yalan bile oluyor.
YA: Tabii.
ÖM: Politikalar hakkında özgürce kanaat oluşturulmazsa, çoğulcu, katılımcı bir demokrasiden bahsetmek zor aslında.
YA: İngiltere’de aktif bir şekilde, bir aktivist akademisyen olarak çalıştığım için, senelerdir dinlediğimiz bir şey var; İngiliz hükümeti, “biz doğrusunu yapıyoruz, bize güvenmiyor musunuz?” diyor. Bunu tabii ki Türkiye’de de görüyoruz, “yanlış mı yapıyoruz, biz herkesin çıkarı için çalışıyoruz” diyorlar ama hep yanlış yapıyorlar. O bakımdan, özgürce kanaat edinebilmek için bilginin aslına ulaşmanız önemli, yani o politika ortaya çıkmadan önce hangi kararlar alındı, kimlerle görüşüldü? O çok daha önemli.
ÖM: Benim de aklıma, bu mikrofonlarda konu ettiğimiz bir örnek geliyor; hükümet sözcüsü ve Adalet Bakanı Cemil Çiçek geçenlerde şikayetçi oldu, “siz resmi makamın açıklamasını esas alın, onun dışındakilere bakmayın. O zaman da koli basili dolaşan bir ortamda veba oluyor” diye tıbben de pek anlamlı olmayan bir benzetmeye başvurarak bir açıklama yaptı. Özünde yatan mesele şu tabii, ‘bizim sözümüze inanmalısınız, çünkü bir yetkiliyiz’ demek, zaten asıl sorunu da bu oluşturuyor.
YA: Halkın güvensizlik duyması çok doğaldır, çünkü açık ve şeffaf politikalar güdülmediği zaman, gizlilik kültürünün daha yaygın olduğu ülkelerde hep soru işaretleri oluşuyor ve insanlar soru sormakta haklılar, çünkü özgürce kanaat edinmek istiyorlar, yoksa size gelen basın bültenlerini, kes yapıştır usulü gazetenize de koyabilirsiniz ya da karşınıza alırsınız, radyoda okursunuz. O şekilde olmaz, verilen bilgilerin neye dayandığı ve ne şekilde politika geliştirildiği çok önemli.
ÖM: Vatandaşlara dayanan bir demokrasi de herhalde bundan oluşuyor, bu temel üzerinde oluşuyor. Şunu da sormak mümkün belki, İngiltere’de de, Türkiye’de de gündemde olan ortak bir tema var; İngiltere’de nükleer enerjiye yeniden geçiş. Türkiye’de ise uzun bir süreden beri hep ertelenen, daha doğrusu vazgeçilen, ama her seferinde de yeni hükümet tarafından, enerji sorununu çözmek üzere nükleer santrallerin inşası yeniden ortaya konulan bir mesele. “Bütün dünyada böyle yapılıyor” vs. gibi resmi açıklamalar var özellikle Enerji Bakanı’ndan, ama soruşturduğunuz zaman, ardını araştırdığınız zaman o kadar da doğru olmadığını görüyorsunuz. Aynı şeyin İngiltere’de de olduğunu kısmen görüyoruz.
YA: Bu da başka bir politika, devletler diyorlar ki, “herkes yapıyor, biz de yapacağız”, ama herkesin yaptığı mutlaka doğru değil, o bakımdan bunu bir çeşit geçiştirme politikası olarak görüyorum. İngilizler hükümeti de, “AB’deki kardeşlerimiz, Amerikalı kardeşlerimiz, abilerimiz yapıyorlar, biz de yapacağız” diyor. Özellikle yakından takip ettiğim terörle mücadele konusunda bu çok yapılıyor. Sizin verdiğiniz örnekte, nükleer santral konusu çevre ve insan yaşamını yakından ilgilendirdiği ilgili kanunların içinde de bilgi edinme hakkı konusu çok önemli. Nükleer bir santral yapılacağı zaman, çevreye zararı konusu da ortaya atıldığı için, uluslararası sözleşmelerde de bu haktan bahsedilmiş. Mesela BM’nin bir sözleşmesi var, çevre korumasıyla ilgili bilgi edinme hakkı ile ilgili uluslararası bir sözleşme. Basın ve medya ile bu konuyu birleştirmek gerekirse, araştırmacı gazetecilerin bu haklarından, bilgi edinme hakkından yararlanmaları lazım.
ÖM: Canalıcı konulardan biri. Günümüzün en temel paradigmalarından birini oluşturan, “ekonomik kalkınma ile çevre korumak mümkün mü, değil mi?” tartışmaları sırasında, bilgi edinme hakkının hayati bir önem taşıdığı ortada. Bu oldukça yeni bir konu aslında, ilk önce ABD’de, galiba Johnson döneminde çıkarılmıştı, yanlış hatırlamıyorsam?
YA: Aslında, tarihçesi 100 küsur sene önceye, İsveç’te kadar gidiyor. Fakat son 10 sene içinde çok gelişti bilgi edinme hakkı kanunları, son 10 sene içinde dünyada 25’ten fazla ülkede bilgi edinme hakkı kanunu geliştirildi. Asya’da, bu süre içindeki rakam 12’den fazla, Doğu Bloku’ndan çıkış yapan bütün ülkelerde, demokratikleşme sürecinde bilgi edinme hakkı özellikle anayasal koruma altına alındı ve şu anda dünyada elliden fazla ülkede bilgi edinme hakkı kanunu var.
ÖM: Stalinist diyebileceğimiz, gizlilik esasına dayalı rejimlerde uzun süre yaşamanın verdiği bir sıkıntının sonucunda, Doğu Bloku’nda buna çok ihtiyaç duyulması da akla yakın gibi geliyor insanlara.
YA: Demokratik ülkelerde bu işi en geç yapan Almanya, geçtiğimiz sene, bizden de sonra.
ÖM: İlginç, bunu da bilmiyorduk. NPR Broadcasting Journalist’te yayıncı Bill Moyers’ın yazılarından birinde rastladık, “Biz bilgi edinme hakkı kanununu, Johnson zamanında, Kennedy’den sonra geçirdik ve bilgi edinme hakkı Amerika ve dünya tarihinin en önemli şeylerinden biridir” diyor. “Fakat, kanunu hazırlayanlardan biri ve danışmanlarından biri olarak ben yanındaydım, şöyle bilinmeyen bir tarafı var, epey sürükleyerek, götürdük onu. Katiyen kabul etmek istemiyordu böyle bir şeyi ama bir kaç senatörün sıkı direnmesi sayesinde geri döndüremedi ve çıkarttık” diyor. Son zamanlarda, 11 Eylül’den sonra ABD’de adamakıllı kuvvet de kullanıldığına bir kaç kez rastladık.
YA: Amerika’da STK’lar bu işin çok üstüne gidiyorlar. Amerikan sistemi güzel, çünkü siz de Amerika’da başvuruda bulunarak bazı bilgileri isteyebilirsiniz, vatandaşlık şartı yok. Yani Amerika’daki kamu kurum ve kuruluşlarından bilgi edinme hakkı başvurusunda bulunmak için ABD vatandaşı olmanız gerekmiyor. Türkiye’de vatandaşlık şartı var, yurtdışından başvuru yapmanız, eğer vatandaş değilseniz mümkün değil. Tabii başka bir tanıdığınız aracılığıyla başvuru yapmanız mümkün. Fakat 98 yılında, İngiltere Ticaret Bakanlığı’nın bana, “o bilgiler elimizde yok, sizin sorduğunuz sorular fantastiktik” diye verdiği cevabın karşılığında, aynı bilgileri Amerikan Dışişleri Bakanlığı aracılığıyla almıştık, çünkü ikili anlaşmalar söz konusuydu İngilizerle Amerikalılar gizli görüşmelar yapıyorlardı, biz bunu öğrenmiştik, bununla ilgili bilgileri istediğimizde İngilizler “biz Amerikalılarla gizli görüşmeler yapmadık, doğru değildir” cevabı geldikten sonra Amerika’dan aynı bilgileri istedik, Amerikalılar kanunları daha geni kapsamlı oldukları için verdiler. Bütün o bilgileri ben de o zaman web sitemde yayınlamıştım. Hatta bu konu İngiltere’de parlamentoda geçmişti.
ÖM: Ne dediler peki cevaben?
YA: Verilecek bir cevapları yoktu zaten, veremediler, basına yansımıştı. Biz belgeleri sitemize koyduk, o belgelerde toplantılara katılan, Ticaret Bakanlığı’ndaki kişilerin isimleri de vardı, toplantı tarihleri de vardı, hangi politikaların ne şekilde geliştirildiği, hatta İngiliz ve Amerikan politikalarının birbirine uyumlu olması için bazı çalışmalar yapıldığı vs. geçiyordu. Yani size birisi “yok” dediği zaman “a, yokmuş kardeşim” demeyeceksiniz, “acaba nereden bunu öğrenebilirim?” diyeceksiniz.
ÖM: Hatta, “yok” dendiğinde, “mutlaka vardır” deyip düşünmek gererikor anlaşılan.
YA: Bazen de diyorlar ki; “istediğiniz bilgiler çok geniş kapsamlı, o bakımdan veremeyeceğiz” o zaman “index olarak gönderin, ben seçeyim” diyorsunuz, o zaman bazen gönderiyorlar, ya da “çok bilgi var, veremeyiz” dedikleri zaman bilgi olduğunu öğreniyorsunuz.
ÖM: Çok önemli. Yine İngiltere’de, Bush, Blair ve önemli İngiliz yöneticilerin de içinde bulunduğu toplantılarda savaşa karar alındığına dair bilgiler vardı, altında önemli imzaların da bulunduğu söyleniyordu; fakat Blair’in ve hükümetin resmi açıklamasında hiç böyle şeyler görüşülmediği, “savaşın son ana kadar önlenmesi için kesinlikle çabaladık” vs. gibi yalanlar söylediği ortaya çıkmıştı. Bu bilgi edinme hakkı sayesinde mi çıkarıldı, nasıl çıkarıldı ortaya?
YA: Bu aslında birisinin dışarıya sızdırması şeklinde ortaya çıkıyor, çünkü bu tip bilgileri bilgi edinme hakkından yararlanarak alamıyorsunuz maalesef. İngiliz bilgi edinme hakkı çok kısıtlı, biz ona İngiltere’de ‘bilgi edinmeme hakkı yasası’ yani “freedom of disinformation act” diyoruz çünkü o kadar çok kısıtlamalar var ki, özellikle bu tip bilgi ve belgelere, ülkenin yurt dışı ilişkilerini ve çıkarlarını ilgilendiren belgelere ulaşmak çok zor. Fakat kişinin kendisi gizli kalarak içeriden bilgi sızdırması aslında bu konuyla çok yakından ilgili. Bazen de yanlışlıkla oluyor, İngiltere’de çok oluyor, son halini yayınladıklarını zannettikleri bir word dokümanının tarihine bir bakıyorsunuz ilk halini görüyorsunuz, bu çok oluyor, İçişleri Bakanlığı bunu çok yaptı. BM’nin de başına geldi bu geçtiğimiz yıl içerisinde, bir politika basın bülteni yayınlıyorlar, altta 13 sayfalık bir doküman gizli, onu sildiklerini zannediyorlar, fakat silinmemiş.
ÖM: 20 Haziran itibariyle bu programı yaptığımız Salı gününde elimizdeki haberlerden bir tanesi çok ilginç; bu sabah epey konuşma fırsatı da bulduk üzerinde. Washington Post gazetesinde, bizzat ABD’nin Bağdat Büyükelçisi Zalma Halilzad imzasıyla gönderilmiş, çok uzun bir metin var. Washington’a Condoleeza Rice’a gönderiyor, “Irak’taki manzara facia, tam çökmüş durumda” diyor, tam Bush’la Blair’in bize söylediklerinin aksini gösteren bir şey. Washington Post bunu belki Washington’dan birisinin sızdırmasıyla yayımladı tam olarak. Sayfalar dolusu 35 maddelik bir belge bu.
YA: Bilgi edinme hakkından yararlanıp almış olabilir.
ÖM: Ona bakacak fırsatı bulamadık ama müthiş ve önemli bir haktan bahsettiğimiz aşikâr. Yani bunu ne kadar etraflıca kullanabilirsek, hem gazeteciler hem de vatandaşlar olarak, çok işimize yarayabilir.
YA: Konu kamuyu yakından ilgilendirdiği için, kamu yararı söz konusu olduğu zaman, özellikle Amerikan sisteminde mahkemeler bu tip belgelerin kamuya verilmesi yönünde karar veriyorlar. Bizim kanunumuzda kamu yararı çok açık bir şekilde belirtilmemiş, bizim kanun o bakımdan kısıtlı, aslında Türkiyede’ki kanununun 1/3’ü kısıtlamalarla ilgili, “şu ya da bu nedenlerden dolayı bilgi ve belge verilemez” şeklinde yapılmış. 46 ülkede bilgi edinme hakkı anayasal korunma altında, çok önemli, bu özellikle Doğu Bloku’ndan geçiş yapan ülkelerin hepsinde bilgi edinme hakkı anayasal koruma altında.
ÖM: Ne demek anayasal koruma?
YA: Anayasalarının içine yazılmış, mesela bizde de 26-27. madde, bilgi edinme hakkının korunmaya alınması lazımken, bu kanun yoluyla vatandaşlara verilmiş. Kanun yoluyla verilmiş bir hak ileride kanun yoluyla geri alınabilir, fakat anayasada bu hak korunma altında olsaydı, anayasanın değiştirilmesi gerekeceğinden, bir kanununun değiştirilmesi kadar kolay değil. O bakımdan belki bizde de bir şekilde anayasal korumaya alınması gerekir.
ÖM: Peki Türkiye’de bu sürece nasıl gelindi, bilgi edinme kanununun ortaya çıkışı nasıl bir süreç sonucu oldu? Biraz önce Almanya’dan daha erken olduğunu söylediniz ve belki de İngiltere’deki kanundan da daha etkili olabilir.
YA: Türkiye aslında bu işi çok çabuk yaptı, TBMM’de bu kanun tasarı olarak 2003’ün yazında görüşüldü ve hiç beklemediğimiz bir anda Meclis’ten geçti. Hazırlığı bir seneden az sürdü, mesela kişisel verilerin korunması kanun tasarısı 25 senedir çıkacak, çeşitli kanun tasarıları gördük fakat bilgi edinme hakkı çok çabuk geçti. Aslında AB’nin şart gördüğü konulardan birisi değil bilgi edinme hakkı, kişisel verilerin korunması var fakat bilgi edinme yok.
ÖM: AB sürecinde, zorunlu, “olmazsa olmaz” diye bakılan reformlardan birisi değildi?
YA: Değildi, ama bir taraftan da, özellikle finansla ilgili organizasyonlar, IMF olsun, Dünya Bankası olsun Türkiye gibi ülkelerde açık ve şeffaf politikaların güdülmesini istedikleri için, onların koyduğu şartlardan dolayı Türkiye çabuk hareket etmiş olabilir veya demokratik düşünerek, demokratikleşme açısından bu hakkın önemli olduğunu düşünerek bu kanunun geliştirilmiş olması söz konusu. Fakat Meclis’teki görüşmelere baktığınızda da, açık açık neden bu kanuna ihtiyaç duyulduğu ya da geçirildiği konusunda çok fazla geniş kapsamlı bir açıklama da yok. Neyse, sonuçta gelişme olarak pozitif.
Ekim 2003’ta kanun çıktıktan sonra, yine kanun gereği dediler ki “6 ay içinde bütün kamu kurum ve kuruluşları hazırlıklarını yapacak ve Nisan 2004’te kanun yürürlüğe girecek” ve 24 Nisan 2004’te hakikaten bilgi edinme hakkı yürürlüğe girdi. Ondan sonra “3 ay içinde bütün kamu kurum ve kuruluşları hazırlıklarını yapacak” dediler ve mesela diğer Avrupa ülkeleriyle karşılaştırdığımız zaman internet üzerinden, web üzerinden form kullanarak ya da e-mail’la, “sadece mektupla ya da faxla değil, elektronik posta ve elektronik formlar aracılığıyla da başvurular yapılacak” dendi. Bu hazırlığı da kamu kurum ve kuruluşları Türkiye’de çok hızlı bir şekilde yaptı. İlk başta aksamalar oluyordu, biz Ağustos 2004’te bütün bakanlıkları incelemeye alımıştık, mesela Sağlık Bakanlığı elektronik posta ve web üzerinden başvuru kabul etmiyordu, sadece telefonla başvuru kabul ediyordu. Biz o zaman hem Sağlık Bakanlığı’nı uyardık, hem bir rapor yayımladık, Radikal birinci sayfadan yayımladı, Türkiye’de o zaman en hızı cevap veren Adalet Bakanlığı idi mesela, bunları incelemiştik. Şimdi son incelemelerimizde, hemen hemen herhangi bir kamu kurum ve kuruluşunun web sitesine gittiğiniz zaman, bu yerel bir belediye olabilir, valilik olabilir ya da bakanlık olabilir, hemen karmaşık da olsa, mutlaka bilgi edinme linkini buluyorsunuz, üstüne bastığınız zaman da bu formlar karşınıza çıkıyor, hemen başvuru yapmanız mümkün.
ÖM: Herhangi bir bakanlığın internet sitesinde o düğmeyi bulup başvuruda bulunmak mümkün yani?
YA: Evet mümkün. Sizden bazı bilgiler isteyecekler, adresiniz, T.C. kimlik numaranız, isminiz, fakat o kadar, kendiniz belirtebilirsiniz,e-posta aracılığıyla “bu belgelere ulaşmak istiyorum” diyebilirsiniz. Yine kanunda geçtiğimiz aylarda ufak bir değişiklik yaptılar, ücretlendirme söz konusu, bu yurtdışındaki kanunlarda da var, bazı bilgi ve belgelere ulaşım sırasında kamu kurum ve kuruluşları sizden ücret talep edebilir. Fakat bu ücret, istediğimiz belgenin ilk 10 sayfası için geçerli değil, yani istediğiniz doküman 5 sayfa ise sizden ücret talep etmeleri söz konusu değil. Ya da istediğiniz doküman elektronik olarak varsa ellerinde, yani bir word dokümanı olarak, onu da size elektronik olarak gönderdiklerinde “bunun için sizden para alacağız da” diyemezler. Fakat istediğiniz belge 500 sayfa ise, birisinin oturup da onun fotokopisini çekmesi söz konusuysa, o zaman ücret istenmesi makul. Fakat tabii açıklık ve şeffaflık açısından o 500 sayfalık belge çok sık isteniyorsa, o zaman o kamu kurum veya kuruluşunun da zaten o dökümanı, belgeyi elektronik ortama kendisinin geçirip yayınlaması lazım.
ÖM: Belli bir ücret istenmesini de makul karşılamak lazım. Televizyon ya da radyo yayıncıları için bu bilgi edinme hakkının çok önemli bir kullanım aracı olabileceğini söylediniz, iyi gazetecilik yapabilmek için nasıl kullanmalı bilgi edinme hakkını?
YA: Köşelerinde yazdıkları yazılarda, sordukları soruların muhatabı kimse onlara da o soruları resmi bir şekilde sormaları lazım. Yani eğer yazılan yazı, herhangi bir kamu kurum ve kuruluşunu ilgilendiriyorsa ya da bir eleştiri varsa, yahut varsayımlar söz konusuysa, mutlaka o yazıyı yazan gazetecinin bilgi edinme hakkından yararlanarak o soruları sormuş olması lazım. Tabii ki cevap 15 gün içinde gelecek, hemen gelir, gelemez, yarınki yazıya yetişmeyebilir, ama mutlaka istenmeli, o konuya tekrar dönülmesi söz konusudur. Yani 15 gün içinde bir cevap geldiğinde bana böyle bir cevap geldi aydınlatıldım, istediğim bilgileri aldım deyip tekrar o konunun üstüne gidilmesi söz konusu olabilir ya da cevap verilmediği ve bilgilerin gizli tutulduğu öğrenilirse tekrardan o konunun üstüne gidilmesi lazım. Özgür kanaat edinme konusu o bakımdan çok önemli, demokratik ve şeffaf yönetimin gereği olan eşitlik, tarafsızlık ve açıklık ilkeleri kanunda da belirtilmiş. Sonuç olarak bir şekilde başvurunun yapılması lazım. Başvuruları yapmak çok kolay, bugün artık internet kullanımı çok yaygınlaştı Türkiye’de, web sitesi üzerinden hemen bir başvuru yapılması mümkün. Böyle 3-5 sayfalık dilekçeler şeklinde soru sormanız gerekmiyor, yine bir örnek vermek gerekirse, Sayın Şanar Yurdatapan, MGK’dan bu milli güvenlik siyaseti belgesini istemişti, iki satırlık bir başvuru bu, e-mail atıyorsunuz, isminizi söylüyorsunuz, “kırmızı kitap diye bilinen milli güvenlik siyaset belgesinin bir kopyasını istiyorum bilgi edinme hakkı kanunu çerçevesinde” diye bir başvuru yapmanız mümkün. Tabii alacağınız cevabı biliyorsunuz fakat yine de o başvurunun bu şekilde yapılması mümkün.
ÖM: Alacağınız cevap “hayır, veremeyiz güvenlik açısından.”
YA: Öyle dediler zaten, fakat o zaman, ben de Sayın Yurdatapan’a yardım etmiştim, dedik ki; “bu belgenin her tarafı mı gizli? Kapağı da mı gizli?” Çünkü gizli bilgilerin içinden ayıklanarak da size verilmesi söz konusu, o da bizim kanunumuzda mevcut. Önümde örnekler var, mesela CIA’den gelmiş bir doküman, her tarafını karalamışlar, iki satır; o da aslında bir başarıdır, yani biz de o zaman dedik ki, “bunun birinci sayfası da mı gizli? Kırmızı kitap deniliyor, görelim, hakikaten kırmızı mı, mavi mi?”
ÖM: Ona ne cevap geldi?
YA: “Veremeyiz herşeyi gizlidir” denildi. Ondan sonra BEDK’ya bir başvuruda bulunuldu, fakat BEDK “bir gün gecikmeli başvurdunuz onun için incelemeye almayacağız” dediler. ÖM: Peki bir başkası da aynı bilgiyi isteyebilir ve bu sefer belki de gecikmeden, en azından rengini öğrenme şansına sahip olunabilir.
YA: Tabii. Fakat soru sormak çok kolay, kafanızda canlanan soruyu hemen iki satırlık bir elektronik posta mesajına dökmek mümkün. Yani resmiyet yok ortada, resmi bir yazı yazmak gerekli değil.
AH: Belli bir format yok yani?
YA: Yok, zaten baktığınız zaman bu format belirlenmiş web sitelerinde, sizin dolduracağınız yer belli, altına bütün kamu kurum ve kuruluşları koymuşlar, “4982 no.lu kanun tarafından bilgi edinme hakkımı kullanarak bu belgeyi istiyorum, arz ederim” diye.
ÖM: Sonuç olarak bir değerlendirme yapmamız mümkün mü? Çok uzun yılların sonunda gelmiş bir insan hakları kültürünün, önemli noktalarından bir tanesi olarak karşımıza çıkıyor bu bilgi edinme hakkının kullanımı. Özellikle Türkiye gibi demokrasi kültürü olmakla beraber, zayıf olan, aksaklıklarla zaman zaman malül olan ülkelerde şöyle düşünceler vardır, “soru sormak çok da iyi bir şey değildir, ayıptır, hatta büyüklerimiz herşeyi bizden iyi bilirler” gibi. Bunların aşılmakta olduğu söylenebilir. Bilgi edinme hakkı gazetecilerin, yayıncaların elinde oldukça önemli bir araç olarak ortaya çıkıyor, demokrasi, şeffaf ve çoğulcu bir açık topluma gitmek yolunda. Böyle bir şey söyleyebilir miyiz?
YA: Biz bugunkü konuşmamızda vatandaşların tarafını inceledik, yani halk nasıl başvuru yapar, durum nedir şeklinde. Kamu kurum ve kuruluşları ne şekilde davranıyor konusuna bakıldığı zaman, aslında hızlı davranıyorlar, mümkün olduğu kadar çabuk cevap veriyorlar ve genelde itici ya da kaçırıcı cevaplardan çok, neyse cevabı veriyorlar. Bu dilekçe ve bilgi hakkının kullanılması hakkında, 2004 tarihinde bir başbakanlık genelgesi yayınlanmıştı, çok komiktir; “dilek ve şikayetlerini kamu kurum ve kuruluşlarına gelerek, sözlü olarak ileten başvuru sahipleri hoşgörü ve güleryüzle karşılanarak kendilerine yardımcı olunacaktır” diyor.
AH: “İnsanları fırçalamayın” diyor yani.
YA: Evet, böyle belirtilmiş.
ÖM: E, o da iyi!
YA: Yani soru sormak ayıp değil, katılımcı demokrasi açısından eğer ayıp olarak görülen bir kültür varsa, bunun STK’lar tarafından eğitim kampanyaları ile yıkılarak soru sormanın çok önemli olduğu konusunda kamuoyunu bilgilendirmek lazım. O bakımdan medyaya çok önemli rol düşüyor. Ben yurtdışında olduğum için Türk gazetelerini çok yakından takip edemiyorum, bu soruyu belki siz daha iyi cevaplandırırsınız. Yazılarda görüyor musunuz; “bilgi edinme hakkından yararlandım, bu belgeleri aldım ya da alamadım” şeklinde. Çünkü Washington Post olsun, NY Times olsun, bu tip Amerikan gazetelerinde ya da İngiliz gazetelerinde son 1-2 senedir pek çok makalede, “bilgi edinme hakkından yararlanarak aldım” şeklinde belirtiliyor. Türkiye’de de bunun artık gelişmesi lazım.
ÖM: Son olarak şu söylenebilir belki; diyelim ki, bizde terörle mücadele yasası konusunda yeni değişiklikler yapılacak, hemen “bakın işte İngiltere’de de böyle şeyler yapılıyor” diye resmi ağızlardan da çok doğru olmayan, işin aslını göstermeyen açıklamalar, bir dedikodu ortamı içinde yapılıyor. Bilgi edinme hakkının işte bu dedikodu ortamının dağılması açısından çok faydası var.
YA: Hemen sorulacak o zaman, “hangi ülkeleri araştırdınız, yaptığınız çalışmalarda hangi ülkelerdeki kanunları ya da çalışmaları, stratejileri baz aldınız” diye, soru sorup öğrenmek lazım. O zaman zaten ortaya çıkacak, sizin de dönüp “bakın İngiltere’de bu yapılmış, yanlış yapılmış, orada da eleştiriler var” demeniz söz konusu. Ya da çeşitli ülkeleri araştırdık deyip de “aslında biz sadece İngiltere’ye bakmışız” diyebilirler.
ÖM: Çok da iyi olur, açıklığa kavuşabiliriz. Fevkalade aydınlatıcı oldu bizim için de doğrusu.
(20 Haziran 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
